Michael Pollan:
Mi s-a părut că acestea sunt cele mai frumoase frunze pe care le-am văzut vreodată. Era ca și cum ar fi emis propria lor strălucire moale, verde. Și mi s-a părut un fel de privilegiu să privești lumea prin ochii lor, parcă. Pe măsură ce frunzele au băut ultimele curenți de lumină solară, transformând acei fotoni în materie nouă. Vederea unei plante asupra lumii. A fost asta și pe bune. Dar frunzele se uitau și înapoi la mine fixându-mă cu această privire absolut benignă. Le-am simțit curiozitatea în ceea ce eram sigur că era o atitudine de totală bunăvoință față de mine și de oamenii mei.
Trebuie să spun că știu cât de nebunesc sună
asta.
Dacher Keltner: Acesta a fost Michael Pollan, citind din noua sa carte, How to Change Your Mind: What The New Science of Psychedelics Teaches Us About Consciousness, Dying, Addiction, Depression, And Transcendence.
Este o mare plăcere să-l urăm astăzi pe Michael ca oaspete la Știința fericirii.
Michael Pollan: Mă bucur să fiu aici, Dacher.
Dacher Keltner: Și vom face ceva puțin neobișnuit astăzi pentru știința noastră a fericirii, care este, dar și foarte potrivită cu spiritul a ceea ce încercăm să realizăm. Aceasta este în contextul noii cărți a lui Michael, care este într-adevăr o explorare a noii științe a psihedelicelor. Așa că vreau să mă scufund direct în știință și într-un fel la care nu te așteptai să faci această călătorie. Primești un e-mail de la un tip pe nume Bob Jesse, care îți trimite o lucrare.
Michael Pollan: Da, asta datează din 2006. Nu-mi amintesc titlul exact, dar acesta a fost modul în care poți provoca o experiență mistică în oameni care folosesc psilocibina, ingredientul chimic al ciupercilor magice, care are o semnificație personală susținută și semnificativă. Dar nu doar cuvintele psilocibină dintr-o lucrare științifică mi-au atras atenția, ci a fost un sens susținut, o experiență mistică. Asta fac oamenii de știință
Ei bine, Roland Griffith este un om de știință, care se pare că face asta. Pe vremea aceea nu știam ce am. Am avut această mică pepiță de aur. Dar nu eram pregătit să-l deschid și să mă ocup de el. Și asta a durat încă câțiva ani când am început să citesc despre un alt studiu din laboratorul lui Roland, unde administrau psilocibină pacienților cu cancer. Oamenii s-au confruntat cu adevărat împotriva mortalității lor și au constatat că au avut într-adevăr tipul de experiențe mistice descrise în prima lucrare și că acele experiențe le-au restabilit gândirea despre mortalitatea lor, simțul lor de sine, într-un mod care s-a dovedit a fi profund util. Și apoi, mulțumită în parte ție, l-am întâlnit pe Bob Jesse și m-am angajat în această călătorie care a dus mai întâi la un articol în The New Yorker despre studiile anxietății legate de cancer,
Dacher Keltner: Așa că urmăriți câțiva dintre participanții la munca lui Roland Griffith și îi intervieviți și ce ați găsit
Michael Pollan: Am vorbit cu zeci de oameni și au avut povești incredibile de spus. Vreau să spun că acestea au fost într-adevăr una dintre primele trei sau cinci experiențe cele mai semnificative din viața lor și au comparat-o cu moartea unui părinte sau cu nașterea unui copil. Și poveștile lor erau destul de sălbatice. Mulți dintre ei au avut călătorii. Vreau să spun că metafora călătoriei este una foarte bună pentru că există acest tip de film intrapsihic care are un arc narativ, și mai ales cei care încearcă să rezolve o problemă anume, a existat un studiu pilot pentru a vedea dacă psilocibina ar putea ajuta oamenii să înlăture un obicei de fumat, care este unul dintre obiceiurile cel mai greu de înlăturat. Îmi amintesc că această femeie mi-a spus: „Ei bine, am avut această experiență uimitoare, mi-am încolțit aripi și am zburat prin toată istoria europeană și am asistat la Shakespeare și la procesele vrăjitoarelor. apoi am murit de trei ori și mi-am văzut trupul pe un rug funerar din Gange transformându-se în fum, și știi, tocmai mi-am dat seama că universul este atât de uimitor și că sunt atât de multe lucruri incredibile de făcut încât să te sinucizi cu țigări par un fel de prost.” În timpul experienței psihedelice, acesta capătă o forță de adevăr revelat care de fapt le permite oamenilor să acționeze în funcție de ea. Și după acea călătorie, nu a mai fumat niciodată. Am simțit că vreau să intru cu adevărat în natura acestei experiențe, ar trebui să o fac eu. Am avut o mulțime de trepidații, dar nu a existat altă modalitate de a explica ceea ce auzeam de la oameni decât să mă scufund. Tocmai mi-am dat seama că universul este atât de uimitor și că există atât de multe lucruri incredibile de făcut încât să te sinucizi cu țigări pare o prostie.” În timpul experienței psihedelice, acesta capătă o forță de adevăr revelat care de fapt le permite oamenilor să acționeze în funcție de ea. Și după acea călătorie, nu a mai fumat niciodată. Am simțit că vreau să intru cu adevărat în natura acestei experiențe, ar trebui să o fac eu. Am avut o mulțime de trepidații, dar nu a existat altă modalitate de a explica ceea ce auzeam de la oameni decât să mă scufund. Tocmai mi-am dat seama că universul este atât de uimitor și că există atât de multe lucruri incredibile de făcut încât să te sinucizi cu țigări pare o prostie.” În timpul experienței psihedelice, acesta capătă o forță de adevăr revelat care de fapt le permite oamenilor să acționeze în funcție de ea. Și după acea călătorie, nu a mai fumat niciodată. Am simțit că vreau să intru cu adevărat în natura acestei experiențe, ar trebui să o fac eu. Am avut o mulțime de trepidații, dar nu a existat altă modalitate de a explica ceea ce auzeam de la oameni decât să mă scufund.
Dacher Keltner: Am fost foarte surprins să aflu că se apropie abordările terapeutice de masă în Canada și Los Angeles și în Maryland în altele, știți, încercând să ajut oamenii cu alcoolism și altele asemenea.
Michael Pollan: Au fost 10 ani de cercetări cu adevărat productive, oameni care încercau să-și dea seama pentru ce ar putea fi bun LSD-ul și psilocibina, din punct de vedere terapeutic și obținând rezultate bune. Ei au descoperit că ar putea fi foarte util în crearea unui tip de experiență de conversie care ar permite cuiva să renunțe la băutură. A fost de ajutor persoanelor care se luptau cu depresia. A fost de ajutor persoanelor care aveau tulburări obsesive de diferite tipuri. Practic, tipurile de probleme mentale care implică blocarea, știi bucle de ruminare, comportament repetitiv. Vreau să spun că toți voi știți acele povești pe care ni le spunem nouă înșine în care rămânem blocați și știți că nu putem trece de ora următoare fără o băutură sau orice altceva. Și că părea să ofere o înmuiere a acelor modele, suficient pentru ca oamenii să poată ieși din ele. Și apoi există această reacție în anii 60 care este cauzată, știți, de faptul că medicamentele scăpaseră din laborator au ajuns în contracultură.
Dacher Keltner: Vreau doar să clarific un pic din neurochimie pentru ascultătorii noștri. Deci aceste psilocibine, psihedelice sunt triptomeme. Știm unde funcționează
Michael Pollan: Așadar, acest lucru a rezultat din cercetările făcute mai întâi în Anglia, deși a fost duplicat în întreaga lume, imaginând creierul oamenilor care au o călătorie, fie pe psilocibină, fie cu LSD, folosind FMRI și MEG. Și aceasta a descoperit, spre surprinderea cercetătorilor, că, în loc să obțină acest tip de explozie generalizată a activității creierului, așa cum ați putea ghici din raportul oamenilor de artificii.
Dacher Keltner: Da, mă așteptam la culori psihedelice strălucitoare în tot creierul.
Michael Pollan: Această rețea particulară este foarte silențioasă și aceasta este rețeaua implicită. Rețeaua de mod implicit este un set foarte interesant de structuri din creier care leagă părți ale cortexului, inclusiv cortexul prefrontal, unde funcția noastră executivă este să adâncească zonele mai vechi ale memoriei și emoțiilor. Și de fapt a fost pe radarul oricui de aproximativ 15, 20 de ani. A fost identificat de un tip de la Universitatea Washington pe nume Marcus Raychelle.
Dacher Keltner: Hârtie clasică.
Michael Pollan: Ceea ce se uita el este că ori de câte ori faci un FMRI ai nevoie de o bază de referință. Și așa a spus: „Bine, nu face nimic din care stai în mașină, doar gândește-te, știi, nu face nimic, nu ai o sarcină”. Și atunci această zonă a devenit foarte activă și dintr-o dată te gândești că se întâmplă ceva în această zonă. Dacă este activ când rețelele intenționate sunt liniștite. Ceea ce pare să fie implicat, pe baza imaginilor și a altor moduri de analiză, este în esență multe funcții care au de-a face cu simțul de sine. Aici pare să aibă loc auto-reflecția, călătoria în timp, teoria minții, capacitatea de a imputa stări mentale altora și așa-numitul sine autobiografic. Se pare că este locul în care luăm informațiile care vin și le conectăm la poveștile pe care ni le spunem pentru a ne oferi un sentiment consistent de sine.
Dacher Keltner: Este chiar într-o rețea în modul implicit. Vreau să spun că este destul de uimitor, nu
Michael: Da, dacă ego-ul are o adresă, aceasta este adresa.
Dacher Keltner: Dar îmi plac și atributele rețelei de mod implicit, care înseamnă că spui povești și ai acest sentiment de a atinge obiectivele în momentul prezent și toate aceste lucruri care te cam deranjează.
Michael Pollan: Și, de asemenea, îngrijorător. Este acea voce trăncănitoare din capul tău care îți spune, știi că nu ai procedat corect sau, știi, vocea perfecționistă sau vocea care creează dependență care îți spune că ai nevoie de acest comportament te va liniști. Și este locul în care vorbim cu noi înșine și acolo unde ne gândim că rătăcim și, știi că o minte rătăcitoare este o minte nefericită și că oamenii care se opresc prea mult pe ei înșiși intră în aceste bucle. Pot avea multe recriminari, multe regrete. Deci nu este neapărat un loc fericit. Și iată și iată că psihedelicul pare să îl oprească sau să îl reducă, să îl regleze în jos. Și Robin Corhart Harris, cercetătorul din Anglia care a făcut această lucrare și cred că un neuroștiință genial. El a observat că atunci când oamenii descriu un sentiment deplin de dizolvare a ego-ului, că sunt împrăștiați în vânt, rețeaua în modul implicit este deconectată. Este foarte interesant.
Dacher Keltner: Este incitant.
Michael Pollan: Și sugerează că efectul terapeutic pe care îl pot avea aceste medicamente poate avea de-a face cu eliberarea de poverile ego-ului, deoarece ego-ul poate fi foarte distructiv.
Dacher Keltner: Mai ales în grade extreme.
Michael Pollan: Da, te poate face să știi că poate deveni hiperactiv și chiar ne poate sta în cale. Adică acum trebuie să acordăm ceva credit ego-ului. Se scrie cărți. Se fac podcasturi.
Dacher Keltner: Ajunge la timp.
Michael Pollan: Da, deci știi, evident că este un lucru adaptativ sau iluzie, orice ar fi. Dar este, de asemenea, sursa unei mari suferințe, iar obținerea și obținerea unui tratament care de fapt îl poate dezactiva pentru o perioadă de timp reprezintă o dezvoltare fascinantă. Sunt trei pași. Te pregătesc pentru călătorie, îți spun la ce să te aștepți și îți spun ce să faci dacă ai probleme. Sfatul principal este să te predai la orice s-ar întâmpla, pentru că dacă te lupți cu asta, dacă simți că ego-ul tău se dizolvă și începi să lupți cu moartea, pentru că este o moarte, vei fi nefericit și vei înnebuni și vei avea un atac de panică. . Au toate aceste mici mantre pe care ți le oferă și îți vor cere să stabilești o intenție. Știi dacă vrei să-ți confrunți mortalitatea
. Vrei să te ocupi de obiceiul tău de fumat
Vrei să înveți mai multe despre mintea ta, știi și oarecum articulezi asta sau chiar în interior. Și apoi, în timpul experienței, ei sunt cam în așteptare. Ei spun foarte puțin. Ei simt cu adevărat că mintea va merge acolo unde trebuie să meargă pentru a se vindeca. Și aceasta este o adevărată convingere a acestei lucrări.
Dacher Keltner: Este un angajament izbitor față de minte.
Michael Pollan: Este. Și, adică, se bazează pe înțelegerea noastră asupra corpului. Adică corpul are abilități uimitoare de a se vindeca singur. Și ei cred că și mintea o face, având în vedere situația potrivită. Și apoi, după ce experiența se termină, te întorci și ei fac ceea ce se numește sesiune de integrare, care în esență încearcă să aibă sens. Este cea mai convențională psihoterapie dintre toate și spui povestea a ceea ce s-a întâmplat și încerci să-i dai un sens și să o aplici în viața ta.
Dacher Keltner: Ceea ce ne place să facem în emisiune este și totuși relatările la persoana întâi ale oamenilor despre cum este să încerci una dintre aceste practici și acestea sunt experimentarea, experimentarea sistematică cu psihedelice. Continuați să desenați aceste analogii și asta se întâmplă în mai multe dintre experiențele tale. Genul tău de identități încep să apară corect
. Știi, părinții tăi se simt ca acești copaci.
Michael Pollan: Da, mai târziu, m-am uitat la ei și mi-am dat seama, Doamne, acei copaci sunt părinții mei. Și ce înseamnă asta exact. Ei bine, era imposibil să mă gândesc la ei fără să mă gândesc la părinții mei și stejarul alb era mama mea și frasinul, cu atât frasinul mai bătut, era tatăl meu, care trecuse prin, știi, cursuri de chimioterapie și fusese, tu. Știu, bolnav până am scris asta. Și au infuzat acei copaci în cel mai remarcabil mod și încă fac pentru mine. Și da, cred că acesta este genul de conexiune despre care vorbeam mai devreme și se întâmplă că deconectarea noastră de natură de alți oameni este provocată de aceste droguri și ele tind să ne facă să simțim aceste legături. Și dragoste este adesea cuvântul pe care oamenii îl folosesc pentru aceasta. Vreau să spun uimiți cât de des oamenii își descriu marea epifanie este că iubirea este substanța lumii, iubirea este conștiință, iubirea este totul. Și se pare că sună atât de banal și este foarte greu să umpli acele cuvinte cu orice fel de sens până când ai avut această experiență când pare că, da, desigur. Și asta știi că provocarea despre care scrii este că trăiești aceste experiențe despre care știi că sună nebunesc, dar pentru tine sunt fapte psihologice reale.
Dacher Keltner: Te îndrepți în aceste excursii cu ghid sau experiențe cu LSD și psilocibină și am vorbit despre asta și știu că ai intrat în asta cu multă trepidare, nu,
au fost…
Michael Pollan: Oh, da! Am fost un psihonaut foarte reticent. Mi-a fost foarte frică, de fiecare dată. Noaptea dinaintea fiecăreia dintre aceste experiențe a fost o noapte nedorită cu o ceartă de ping-pong care mi-a avut loc în cap. Așa cum știi, „Ești nebun
De ce faci asta
Ai putea avea un atac de cord pe dealul acela vs. Nu ești curios
” În cele din urmă, mi-am dat seama că ego-ul meu încerca să oprească acest atac asupra ego-ului meu pentru că ego-urile noastre sunt foarte deștepte. Ei au conducerea facultăților raționale.
Dacher Keltner: Și ei știu ce urmează.
Michael Pollan: Și știu că știu exact ce urmează, pentru că am făcut o mulțime de cercetări în acest sens. Dizolvarea egoului Eului
nu le place asta. Am avut o mulțime de trepidații în legătură cu asta. Știi, sunt un nebun al controlului și trebuie să fii dispus să renunți la control și să ai încredere în cineva pe care nu-l cunoști atât de bine cu bunăstarea ta, cu mintea ta.
Iată ce aș putea afla despre profilul de risc. La riscul fiziologic, este remarcabil, profilul de risc este remarcabil de pozitiv. Acestea sunt substanțe relativ netoxice. Pentru psihedelicele clasice, nu am găsit o doză letală. Nu sunt toxice pentru organism. Din câte putem spune. În același timp, nu creează dependență. Ele pot fi foarte productive în același mod în care aduci un coșmar psihiatrului tău. Poți face ceva cu el. Și adesea se rezolvă în călătorii mult mai pozitive dacă știi să te predai și urmezi instrucțiunile de zbor pe care ți le oferă ghidul tău. Dar există oameni cu risc de boli mintale grave. Persoanele cu risc de schizofrenie care nu ar trebui să se apropie de aceste medicamente. Adică dacă o au în istoria familiei lor. Multe reacții de panică, multe zile terifiante. Și așa oamenii trebuie să înțeleagă asta. Ghidurile cred că minimizează acest risc. Dar este mereu acolo. E mereu acolo.
Din punct de vedere psihologic există riscuri. este o experiență psihică perturbatoare. Și unii oameni adesea din cauza problemelor cu setarea și setarea au ceea ce se numesc călătorii proaste. Ghidilor nu le place termenul de călătorie proastă, deoarece au impresia că, chiar dacă ai o mulțime de lucruri negative, cu siguranță am avut multe scene de moarte și știi lucruri pe care le-ai numi o călătorie proastă.
Îmi amintesc că mi-am simțit coapsele și îmi dau seama, Doamne, că am un corp. Ce grozav să ai un corp. Vorbește despre recunoștință. Și apoi am avut această expansiune. M-am simțit fericit că s-a terminat. Vreau să spun că încetarea durerii este o mare plăcere și m-am gândit în sinea mea că nu numai că sunt recunoscător că sunt în viață. Și aceasta este o recunoștință pe care cei mai mulți dintre noi am experimentat-o. Eram recunoscător că era ceva mai degrabă decât nimic pentru că nu putea fi nimic. Și asta mi s-a părut fantastic. Dar n-aș face-o din nou.
Dacher Keltner: Nu chiar pe scara misticismului Michael. Recunoscător că există mai mult decât nimic. Este interesant că nu numai psihedelicele produc această atenuare a modului implicit de activare a rețelei, ci și experiențele spirituale, la fel și rugăciunea, la fel…
Michael Pollan: Meditație.
Dacher Keltner: La fel și meditația și atenția. Deci sunteți la bord că există acest tip de conștiință că toate aceste practici se deplasează către
Michael Pollan: Da, cred că asta vom descoperi. Cred că vom descoperi că experiențe puternice de uimire în jos reglementează rețeaua implicită și postul. Există ceva numit lucru de respirație holatropică, este o tehnică de respirație yoga care te pune în transă. Căutarea vederii, privarea senzorială. Există multe moduri de a deschide acea ușă. Drogurile sunt doar unul. Drogurile sunt o scurtătură. Mă gândesc dacă o numim experiență mistică, sau dizolvarea ego-ului, sau venim cu un alt termen pentru asta. Este ceea ce se întâmplă atunci când ego-ul tău nu patrulează la granițele conștiinței.
Nu mă îndoiesc că și meditația te va duce acolo. Și unele dintre aceste alte metode. dar acum că îl putem induce experimental folosind droguri și poate folosind și alte tehnici. Aceasta deschide un domeniu cu adevărat bogat pentru știință. Și, de asemenea, reduce o parte din distanța dintre știință și spiritualitate despre care, știi, toată lumea vorbește tot timpul și îți dai seama că știi că este de fapt un hering roșu. Și că poți, poți să studiezi experiența spirituală științific. Și, pe de altă parte, există perspective din experiența spirituală pentru știință și că există un dialog potențial foarte productiv acolo.
Dacher Keltner: Mintea și spiritul sunt mult mai aproape decât ne-am imaginat. Preocupările cu privire la aceste tratamente despre care am vorbit și riscurile și, de asemenea, am admis că acest lucru trebuie făcut cu atenție, știți, cu decor și decor, ghiduri și așa mai departe.
Michael Pollan: Și este ilegal. Este important ca oamenii să realizeze în afara contextului acestor studii clinice. Acest lucru este ilegal până acum și toată lumea ar trebui să fie atentă. Contextul în care trebuie să ținem cont este cât de puține instrumente avem pentru a ajuta persoanele care suferă de boli mintale. Iar ultimele inovații majore au fost ISRS la sfârșitul anilor 80. Și nu funcționează foarte bine pentru mulți oameni care sunt. Și astfel încât să fie multă suferință acolo. Sunt foarte impresionat de asta și iată un instrument care arată un anumit potențial de a ajuta. Și pur și simplu nu îmi pot imagina că mă întorc de la asta din cauza asta.
Dacher Keltner: Ei bine, Michael, îți închei cartea vorbind despre cât de mult este de învățat despre minte și cum te-a deschis acest lucru și ți-a dat un sentiment de mirare despre ce poate face mintea. Și am vrut să-ți mulțumesc că ai scris această carte. A fost o experiență care mi-a deschis mintea pentru mine și familia mea și bănuiesc pentru mulți alți oameni, așa că vă mulțumesc pentru onoare.
Michael Pollan: Mulțumesc, Dacher. Ce plăcere să vorbesc cu tine despre asta.
Dacher Keltner: Michael Pollan a acționat în multe feluri, fiind propriul său cobai în călătoria sa care a produs cartea How to Change Your Mind. Și, la fel ca mulți oameni, a fost sceptic cu privire la această practică specială, care se confruntă cu psihedelice, care sunt o mulțime de griji în jur și ca mulți oameni care apelează la noi, a fost cu adevărat convins de știință și învățăm asta foarte folosirea atentă a psihedelicelor în medii controlate pentru utilizări clinice este foarte bună pentru depresie, anxietate și dependență și pentru a face față bolilor terminale, cu adevărat impresionant. Unul dintre studiile mele preferate din această literatură este, de fapt, unul dintre primele studii de acest gen în acel gen de renaștere a cercetării psihedelice a fost făcută de Roland Griffiths la Johns Hopkins și ceea ce a făcut a fost că a avut oameni care s-au oferit voluntar să treacă printr-un experiment. cu psilocibină. Mai întâi s-au întâlnit cu acest ghid timp de opt până la zece ore doar pentru a dezvolta un set mental față de experiență, să știe în ce se pregătesc. Și apoi au luat acest agent și s-a dovedit a fi psilocibină, iar ceea ce a făcut Roland a fost că a măsurat „oare această experiență produce o experiență mistică, în care simți cu adevărat că ai învățat ceva fundamental despre viață, că ai depășit ego-ul tău, te simți conectat în moduri profunde la lucrurile din jurul tău”. Așa că a măsurat misticismul și apoi a fost cu adevărat interesat dacă această experiență cu psilocibină schimbă această trăsătură particulară de personalitate pe care o numim deschidere, iar deschiderea este acolo unde ești curios despre lume, ești empatic față de emoțiile altor oameni, ești interesat de idei și artă, ești cu adevărat în căutarea sensului, ești deschis către idei noi. Iată ce a descoperit Griffiths, care este cu adevărat interesant și anume că experiența psilocibinei duce într-o zi la creșterea sentimentului de deschidere pe parcursul unui an. Și acesta este unul dintre singurele studii pe care le veți găsi vreodată care arată că o experiență vă poate schimba cu adevărat structura personalității. Și apoi a descoperit, de asemenea, cu atât mai mult că oamenii au simțit într-adevăr că aceasta este o experiență mistică că au învățat ceva fundamental despre viața lor, că au întâlnit un adevăr, că se simțeau dezinteresați. Cu cât se simțeau mai mistici în această experiență, cu atât schimbările și deschiderea au fost mai mari de-a lungul unui an. Deci, acestea sunt date impresionante care arată că utilizarea atentă, orientată clinic, a psihedelicelor i-au deschis pe oameni la noi adevăruri despre lume.
Eu sunt Dacher Keltner. Mulțumesc că mi-ai fost alături pentru Știința fericirii. Podcast-ul nostru este o coproducție a Greater Good Science Center din UC Berkeley și PRI, cu asistență de producție din partea Jennie Cataldo și Ben Manilla de la BMP Audio.
Producătorul nostru este Jane Bahk.
Asistent de producție este Lee Mengistu.
Producătorul executiv este Jason Marsh.
Mulțumiri speciale Școlii Absolvente de Jurnalism din UC Berkeley. Muzica noastră originală este de David Michelle Reddy.
Puteți afla mai multe despre Știința fericirii și puteți găsi articole similare, videoclipuri, chestionare, tot felul de lucruri pe site-ul nostru Greater Good și trimiteți-ne un e-mail. Spune-ne ce crezi despre ceea ce ai auzit. Trimiteți-l la [email protected]